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Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 18:29

on m'a parlé de violence entre pj précédemment, à cause l'une monture lente, j'avais trouvé ça contre productif et pitoyable.

Si je comprends l'ampleur de ce qu'on m'a raconté, ça a laissé plusieurs pj au bord de la mort ...

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par le Golem qui rêve le Dim 16 Mai 2010, 18:42

Dire qu'au départ, il s'agissait d'aller vers une ville du désert, histoire de guérir de ma maladie.
Les chevaux sont onéreux. J'en ai payé un paquet. Certains voulait compléter avec une charrette/diligence/etc. Cela coûte cher.

La hobbite (Dr B) va à la mairie. Elle a une idée, donc on la suit (à l'exception de deux personnes).

"Bonjour, vous avez des problèmes ? On peut vous aider ?"
"Ah non. On n'a pas de problème. on n'a besoin de rien..."

La gobeline se tourne vers la porte en désignant un minotaure enragé.

"Vous êtes sûre ?"

Depuis, la façade de la mairie est à refaire. Il faut probablement organiser de nouvelles élections (pour remplacer le maire décédé). Il faut embaucher du nouveau personnel pour remplacer les morts. Et placarder des affiches avec nos gueules imprimées dessus.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Mannrig le Dim 16 Mai 2010, 18:46

Hum... Stéphane, t'as pas l'impression d'éxagérer avec ton extremisme et tes idéaux de groupe uni dans la joie et les fraises tagada ?

Un groupe uni c'est productif, c'est efficace, mais c'est chiant. S'il n'y a personne pour réagir en tant qu'humain et laisser les autres dans la merde ou en plonger un dans la mouise pour s'en tirer, alors autant jouer chez soi à des jeux vidéos débiles où on doit à tout prix sauver le pays et les petits chatons coincés dans les arbres.

Je suis absolument contre le fait d'imposer aux joueurs d'être un groupe uni et de les pousser à agir dans le bien d'une entité niaise et abscon qu'on appellera "groupe". Pour moi le role play c'est avant tout jouer son personnage. Si on a une gobeline nécro aux pouvoir incontrolables, on n'est pas obligé de tenter le diable sur un coup du sort, certes, mais quand on joue n'importe quel perso, que ça soit un paladin ou un assassin, on n'est pas contraint d'aimer tout le monde et de se mettre en bouclier pour protéger les autres sous prétexte qu'on a plus de pv qu'eux et que donc on va survivre.

L'idée du groupe unis dès le début est répugnante. Une union se créé, se cultive, mais n'est pas innée.

Bref, tu m'énerves avec tes délires de hippy drogué, j'en ai la tête qui tourne.

Pour les autres, à la base ça partait d'une bonne intention de créer une situation dans laquelle notre intervention aurait été récompensée et plus crédible que le coup du "Oh, des brigands attaquent la ville, nous allons les poursuivre jusque dans cette ruelle sombre où personne ne nous voit, les latter et revenir sans aucune preuve de leur mort pour obtenir une récompense". Et j'ai trouvé cette séance très bien, une bonne vieille digression inutile dans le scénario, c'est génial
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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Rhea le Dim 16 Mai 2010, 18:52

Mais +50k quoi.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je suis content que quelqu'un soit parvenu à le formuler clairement.

On est obligé de faire des "concessions" rp dans un jdr, sinon ça n'avance pas et rien ne se passe, mais il faut tendre à en faire un minimum.
Actuellement je tente de faire, si ce n'est un résumé de nos dernières séances du samedi, au moins un petit développement des pensées de mon personnage en essayant de trouver une raison pour laquelle j'ai bien pu suivre (si ce n'est croire !) une femme que je ne connais pas et qui dit pouvoir suivre une piste à l'odeur.

J'espère à l'avenir ne plus commettre ce genre d'incohérences graves, et suis tout à fait d'accord avec jc : ne sacrifions point tout à la cohésion du groupe.

Edit : une perte de contrôle comme celle-ci n'est chiante qu'à partir du moment où la majorité des joueurs le décrète.
Sinon, c'est juste fun.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par le Golem qui rêve le Dim 16 Mai 2010, 18:59

Ce fut une belle digression c'est sûr.


L'objectif "rôle" a été atteint : un roleplay incomparable soulignant les défauts de nos personnages. Nous sommes tous des salauds et de belles ordures.

L'objectif "jeu" a été rempli : on s'est fendus la gueule, certains plus que d'autres (et dans tous les sens du terme).


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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Mannrig le Dim 16 Mai 2010, 19:02

Le seul point avec lequel je ne suis pas d'accord dans ces deux précédents posts, c'est que Félix a émit l'hypothèse que ma formulation de la situation est "claire"
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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 19:06

ok Mannrig, tu as raison je ne veux pas faire des pj des bisounours, mais quand un groupe s'instaure, et qu'il accpete un but commun pour un temps il doit y avoir de la confiance,n confiance dans les capacités de l'autre confiance dans une certaine loyauté pour le bien du groupe pour plusieurs raisons :
dans le cas contraire le danger à l'intérieur du groupe qu'il soit potentiel ou avéré consomme des ressources, par exemple lors d'un tour de garde de nuit dans une forêt infesté de bêtes féroces... je fermerais l'oeil si je sais que les autres persos feront bien leur tour de garde à leur tour et resterons vigilants, que personne ne viendra me faire les poches, me voler mon équipement ou m'égorger.

si je ne dors pas la journée suivante sera plus difficile et plus dangereuse, et si aucun des membres du groupe n'a dormi, au bout de un deux ou trois jours, la moindre rencontre est plus difficile à gérer voire devient mortelle.

si je n'ai pas une certaine confiance, je serais sur mes gardes vis à vis es autres persos, donc moins vigilants pour d'autres danger.

Après une assez longue pratique je dis que je préfère un groupe ou règne une certaine confiance, car si pour être sùr de pas me faire égorger la nuit par mes camarades je dois les égorger d'abord en prenant le premier tour de garde ça peut être contrariant pour les joueurs et pour le meneur quand son but est de nous emmener quelque part, car pour des rixes et menus larcins entre pj il faut moins de la tranche d'un confetti comme écriture de scénario.

j'ai joué à ADD dans les années avec un camarade, appelons le Denis qui nous a fait trois fois de suite un multiclassé assassin et nous avons eu d'autres alternatives que de le tuer et la dernière fois ça n'a pas suffit car il avait payé un collègue pour nous suivre et nous tuer si il mourrait : moralité chacun a refait trois fois un perso de niveau 1, puis nous avons changer de jeu.

je préfère dans un jdr accordé ma confiance sans risque, mais je veux bien dans le prochain Anima par exemple et ou le prochain donjon avec Patrick, considérer que la confiance se mérite et être très soupçonneux, prudent et en définitive chiant comme je sais l'être quand il faut.

et quand on en arrive au point ou le MJ qui avait décider de vous emmener quelque part décide ne vous emmener nulle part c'est que l'objectif jeu n'a pas forcément été rempli pour tout le monde.

je suis tout de même content que vous vous soyez amusés.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Mannrig le Dim 16 Mai 2010, 19:15

Je ne dis pas qu'il FAUT un groupe ou tout le monde veut tuer tout le monde, juste qu'un groupe dans lequel chacun a confiance en tout les autres membres comme s'ils étaient mariés depuis 2 heures est définitivement chiant. Là par exemple, dans le groupe de Reflets d'acier, Solun sait que s'il me fait chier dans la journée, il n'est pas exclu qu'il se réveille avec une maladie qu'il n'avait pas en allant se coucher. Je pense que personne dans l'asso n'est assez con pour tuer un des autres joueurs dans son sommeil juste parceque quand il lui a acheté son p'tit déj, il a oublié les gauffres.

Toi ce que tu dis depuis qu'on a commencé le scénar anima, c'est qu'il faut qu'on se dise tout (parceque, tu devrais essayer de ne pas l'oublier, ton perso ne SAIT PAS ce dont Félix et moi sommes capables. Pour Florian, je ne sais pas, mais nous ne t'avons jamais dit ou montré ce qu'on sait faire), qu'on ait tous confiance les uns en les autres alors qu'on vient de se rencontrer dans une ville connue pour ses criminels, assassins et autres joyeux autochtones. Et ça je dis non. Pour mon perso, Félix est une asiatique qui ne sait pas négocier avec une femme appeurée qui tient un couteau, Florian est une danseuse qui s'incruste dans les spectacles et toi t'es une fille collante qui me suit à la trace. Dans cette situation je ne vois pas en quelles capacités je dois avoir confiance chez vous.

Et dans ce qui nous intéresse dans ce sujet, à savoir le scénar de Reflets d'Acier, la seule ombre c'est que le sort de Félix a fait apparaitre un gros bison de 5 mètres qui a fracassé le centre ville et quelques personnes. A la limite on peut classer l'empoisonnement involontaire de Solun dans les ombres, mais ça s'est pas mal terminé je trouve puisqu'il est soigné tant que je suis là
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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 19:20

désolé j'ai dù mal comprendre

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Rhea le Dim 16 Mai 2010, 19:22

Ce que Mannrig voulait dire n'est pas que les joueurs doivent forcément être extrêmement méfiants les uns vis-à-vis des autres, mais que les suppositions du joueur à l'égard de ce que peut prévoir le mj ne doit pas influencer le comportement de leur personnage.

Par conséquent, un groupe de pj joués de manière vraisemblable (et je n'ai pas dit réaliste, car le but du jdr n'est pas d'être réaliste) ne devrait même pas se poser la question du "qui monte la garde", mais plutôt considérer qu'il est hautement improbable qu'il y ait une attaque, et donc sommeiller sereinement d'un seul homme, sauf cas exceptionnel d'un personnage parano ou de menaces de mort explicites, je sais pas.
Si les personnages se sentent obligés de monter la garde de nuit, c'est que la fréquence des rencontres est si élevée qu'elle n'a plus rien d'intéressant. J'ai trop joué à d2 pour ne pas faire le parallèle.
Et un maître du jeu doit prendre en compte ce comportement des personnages, équilibrer le jeu de manière à ce que les joueurs puissent relever les défis sans être en "formation bêta, anti-undeads", mais au contraire en étant acculés, en tentant de fuir, en agissant de manière rationnelle pour le personnage mais pas pour le joueur. C'est ce qui différencie un jdr d'un mmorpg, ou d'un jeu de figurines.

Edit : Owned. De deux messages.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par le Golem qui rêve le Dim 16 Mai 2010, 19:25

Et un maître du jeu doit prendre en compte ce comportement des personnages

Je renvoie à la loi de Murphy.
Quoi que vous prévoyez (n actions possibles), les joueurs accompliront alors une (n+1) action non-prévue.

edit : Soyez plus conciliant envers le MJ. (Même si la situation d'aujourd'hui à échappé à tout le monde, donc c'est un cas à part.)


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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Mannrig le Dim 16 Mai 2010, 19:27

C'est à peu près ça.

Pour moi, le jdr c'est comme du théâtre. On joue un rôle et donc on doit faire abstraction de ce qu'on sait en tant joueur. Par exemple, en tant que joueur je sais que le perso de Felix est accro aux jeux, qu'elle peut voler, frapper plus fort qu'une masse et faire le tour du monde en 80 jours sans avoir besoin de ballon et en prenant le temps de faire du tourisme, je sais que la démone de Stéphane a une constitution si élevée que ça en est risible d'essayer de faire une comparaison et je sais que Florian peut faire des test surhumains sans avoir investit dans une compétence, mais mon perso ne le sait pas. Donc si je dois escalader une falaise, je ne vais pas demander à Felix de me porter en volant, si on me menace avec un canon, je ne vais pas me planquer derrière la démone sachant que même après avoir encaissé elle aura toujours plus de pv que moi et je ne vais pas avoir peur de menacer Florian même si je sais qu'il réussira à esquiver mes attaques sans même les voir
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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Rhea le Dim 16 Mai 2010, 19:30

Je n'ai pas dit : prévoir le comportement des joueurs.
J'ai dit : prendre en compte le comportement des personnages.

= Ne pas se dire : ils peuvent vaincre bidule / résoudre ça si untel fait ça, puis que l'autre continue avec ça, et enfin que machin fait ceci.
Ils peuvent battre tel boss s'ils remarquent qu'il a une faiblesse par rapport au poison de cobra royal et qu'ils se souviennent que l'assassin peut empoisonner ses armes avec.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 19:32

et si possible le >MJ doit réussir à s'amuser, sauf si vous le payer grassement bien sùr.

hors un MJ qui veut jouer souvent doit certainement s'amuser un MJ qui ne veut plus jouer, à mon sens doit moins s'amuser.

mais je suis loin d'avoir tout compris de la nature humaine.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Rhea le Dim 16 Mai 2010, 19:33

@Mannrig a écrit:Donc si je dois escalader une falaise, je ne vais pas demander à Felix de me porter en volant, si on me menace avec un canon, je ne vais pas me planquer derrière la démone sachant que même après avoir encaissé elle aura toujours plus de pv que moi et je ne vais pas avoir peur de menacer Florian même si je sais qu'il réussira à esquiver mes attaques sans même les voir

+50 k encore une fois (ce qui fait 100 k si vous suivez bien).

Malgré quelques erreurs de cette nature (par exemple quand je t'ai soulevé pour profiter de ton score d'observation à la fin du précédent scénar), je pense qu'il est bien de tendre à en faire un minimum.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Mannrig le Dim 16 Mai 2010, 19:34

Bah dans ce cas, si le MJ ne s'amuse pas, il fait comme Florian, il dit j'en ai marre et laisse les joueurs un moment.

Le cas échéant d'ailleurs, je peux faire MJ de remplacement. Ca ne sera pas pareil, pas du tout même, mais c'est toujours ça.
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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 19:36

je pense suivre ces généreux et bienveillants conseils, du mieux que je peux, pas à DD car, je vais avoir du mal, mais à Anima, en sachant que je n'aurais certainement pas tout compris.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Kuja le Dim 16 Mai 2010, 19:37

@Mannrig a écrit:Bah dans ce cas, si le MJ ne s'amuse pas, il fait comme Florian, il dit j'en ai marre et laisse les joueurs un moment.

Le cas échéant d'ailleurs, je peux faire MJ de remplacement. Ca ne sera pas pareil, pas du tout même, mais c'est toujours ça.

Voilà comme Mannrig a dit si un mj ne s'amuse pas il arrête, et je ne vois pas l'utilité de faire 15 messages pour dire ca.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010, 19:40

j'arrête de dire des conneries sur ce sujet

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par le Golem qui rêve le Dim 16 Mai 2010, 19:40

Désolé, je vois une utilité.
Je trouve que c'est un débat intéressant et amusant.

Je pense écrire un jour un mémoire sur les différentes écoles du jdr. Les courants rôlistiques et les pensées qui les composent.

Le jdr est une forme d'art.

edit : quant à Stéphane, tu ne dis pas de conneries, tu défends un point de vue. c'est différent.

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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

Message par Mannrig le Dim 16 Mai 2010, 19:42

StéphaneH a écrit:je pense suivre ces généreux et bienveillants conseils, du mieux que je peux, pas à DD car, je vais avoir du mal, mais à Anima, en sachant que je n'aurais certainement pas tout compris.


Pour résumer : Ton perso ne sait pas ce que toi tu sais, donc il ne va logiquement pas être confiant dans les capacités des autres, considérant le fait qu'il ne connait pas encore leurs capacités, à ces autres.

Les joueurs se méfient des autres et c'est normal. Dans une ville ou la milice est au service du criminel le plus riche, n'importe qui peut être un assassin et donc se présenter en disant "Bonjour, je viens vous aider à trouver qui qu'a tué tous ces bonnes gens" ne sert à rien.


PS : Comme le dit Jérémie, le débat c'est le bien. Si à chaque fois qu'il y avait eu un débat, une partie avait dit "Non, j'arrête d'en parler je vais finir par donner mon opinion" comme tu le fais, Stéphane, et bien le soleil tournerait encore autour de la terre.
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Re: Reflet d'acier : la mort ce n'est que la première étape pour une autre espérance... ( et le futur sera peut-être hier...)

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